– …Лучше не скажешь.

– Вы меня поправляйте, я восприимчив… на время восприимчив к критике. Я потом все
забуду. У меня… короткий спан [объём памяти – прим.ред.] памяти у меня есть.

– Спасибо, мне очень приятно.

– Мне очень приятно быть в Екатеринбурге, во-первых, и, во-вторых, приятно быть в Музее истории Екатеринбурга. А, кроме того, конечно, Информационный центр по ядерной энергии [имеется в виду «Информационный центр по атомной энергии» – екатеринбургский филиал автономной некоммерческой организации «Информационный центр атомной отрасли», деятельность которой направлена на популяризацию знаний об атомной энергетике и технологии в целом – прим. ред.], который тут вот организует мое пребывание, это тоже замечательные люди, я так понимаю, вы с ними дружите.

— Идея о том, чтобы… Задача музейными средствами передать достижения, мысли, достижения науки и технологий, она непростая, особенно в отношении науки. Сейчас скажу вот какое главное, главное, прямо вот ключевое свойство. Наука — штука многомерная и непрерывная. На самом деле, когда мы листаем учебник, там есть глава «атом», а есть глава «молекулы», а есть глава там что-то еще — «электрон»… Это относительно условное деление. Ученые, занимаясь там своей областью, мыслят не в этих терминах из учебника, а каким-то континуумом идей, понятий, перетекающих друг в друга, связанных друг с другом. Всё со всем связано. Понимаете, вот тут вот у вас живая клетка, а закон сохранения электрического заряда тоже никто не отменял, а закон сохранения энергии никто не отменял. И вот, значит, там начинается, а дальше какие-то… химия, а дальше у вас энтропия, а дальше что-то еще. Вот. И в этом смысле наука непрерывна, а музейное потребление дискретно. Это противоположные вещи. В музее человек стоит перед одним экспонатом, который не может рассказывать ему четыре или пять мыслей и не может быть похож на большой абзац в книге, который вы читаете, читаете, читаете, читаете. Зритель проголосует ногами. Он просто перейдет к следующему экспонату, а если он пять раз увидит, что ни один его не цепляет, он уйдет дальше. В этом смысле музею хуже, чем … (смеется) Как бы это сказать… Вот когда вы пришли на плохое кино, вы же уже сидите, и вам нужно сделать усилие, чтобы встать и уйти. Вот, но иногда вы досматриваете его: ну, плохой фильм, но вот все-таки, чтобы уйти, нужно сделать усилие. А в музее посетитель уже идет. Он и продолжит идти, если вы его ничем не зацепите. Так вот, нарезка научного содержания на дискретные элементы для того, чтобы их как-то «выпукло» сообщить посетителю, – это прямо очень сложно, это ниоткуда не следует, и это вещь, противоположная тому, как эти вещи в науке рождаются.

Почему так трудно бывает от ученого, который только что-то изобрел, что-то придумал, попросить его рассказать о том, что он сделал? У него нет задачи доставить вам один отчетливый, выпуклый образ. Он думал обо всем. Для него вещь, которую он изобрел, сделал, придумал, открыл, она… Это итог соединения множества связей, множества самых разных мыслей. Вот. И это, конечно, вопрос, который нужно решать при переносе научного знания в музей.

В технологиях, может быть, чуть легче, потому что вы можете показать штуку. Вот если вы можете показать условно железку, там даже макет, фотографию чего-то, то это уже вещь. Вот вокруг нее можно чего-то строить, вы зрителя, посетителя музея этим цепляете. Если же у вас это научная идея, ну а как? Некоторые идеи не имеют ясного такого выпуклого материального воплощения. Эта идея, для того чтобы оценить ее, вам нужно въехать в контекст. Тем самым вы от посетителя начинаете чего-то требовать. Он не всегда идет вам навстречу, ему делается скучно, неинтересно. Это одна проблема, нет никакого универсального решения, и я уверен совершенно, что в вашем случае [беседа с Алексеем Семихатовым состоялась в ходе работы над выставкой «Наука в большом городе. Интеллектуальный ландшафт Свердловска», которая открылась в Музее истории Екатеринбурга в декабре 2023 г. – прим. ред.] ее с блеском решат, потому что здесь, конечно, музейные средства тоже и визуальные средства, и средства внелогичного такого восприятия художества, и организация пространства – это все играет важную роли является слагаемой в решении этой задачи. Но второе – это научный язык. Когда вы, значит, собираетесь донести что-то из науки до публики, выясняется, что… Почему ученые используют научный язык свой специальный. Для того, чтобы емко и точно выражаться. Там могут быть обычные слова из обычного языка, но они имеют строго определенное значение, которое известно говорящим ученым, и иногда, когда вы слышите, что они говорят, и интерпретируете сказанное в бытовом смысле, вы вообще приходите к неправильным выводам. Из-за этого, знакомясь с идеями, собирая «вот это, вот это, вот здесь открыли какое-то явление», даже в рамках вот этого процесса транслирования в музейный язык… Сложный вопрос, какой вообще… какой язык использовать. Я сейчас говорю не об изобразительном языке, вам же нужно подписи писать, этикетки. Вам нужно писать поясняющие: выдвигающиеся ящики, а там что- нибудь, какая-нибудь там волшебная папка, которая там еще что-то поясняет. Каким языком? Бытовым? «Вот эта штука ударяет вот в эту штуку?» Или писать там языком, который ближе к научному? Как? Чтобы это выглядело, как абзац из учебника, не дай бог, статья из Википедии с разветвляющимися ссылками на все… Это прям большая… это тоже большая проблема.

– Ну, во-первых, что хотел сказать композитор, – это, во-первых, вопрос дебатируемый. Один скажет, «композитор хотел сказать вот это», другой скажет – «хотел сказать вот это», и разные люди в разные эпохи отвечают на это по-разному, и, в зависимости от своего собственного отношения к композитору еще. Но смотрите, там вы тогда включаетесь в тот язык. Вы все-таки подразумеваете, что у вас есть некая привычка слушать, воспринимать музыку, она какая-то естественная, возможно, для вас, но она у вас есть. Вы не пытаетесь музыку переложить на какой-то другой язык, как, например, Джеймс Джойс одну из глав в «Улиссе» написал так, чтобы слова английского языка складывались в звучащую мелодию с элементами музыкального произведения: с развитием темы, с повышением, с финалом… сборным финалом и так далее, просто за счет подбора слов. Это вот такой вот эксперимент забавный, переноса одного способа такого вот познания и восприятия на другое. Поэтому, когда вы просто окунаетесь в какой-то другой язык – хорошо. Но мы же… Возвращаясь к языку науки, мы же не можем требовать, чтобы посетитель вдруг, значит… вдруг прямо вот все это воспринял, и более того, вам, наверное, не захочется… У нас ведь еще такое странное отношение к школе: «а, это из школы…» Это для многих людей, – не для всех, но для многих, – «это скучно», «противно», «у меня там тройка была», «а тут мне добрый [преподаватель – прим. ред.] был, четверку поставили» и все такое, «это я забыл, да, это было здорово, но я все забыл». И вы же не хотите давать объяснения в духе школьного учебника. Поэтому спрашивается, чтобы показать важность того, что люди изобрели, придумали, какую-то концепцию, соединили две какие-то идеи – как это сделать, как показать важность, как задать контекст? Это прямо большая проблема. В этом смысле, я так понимаю, что одно из... Мне кажется, насколько я слышал краем глаза, и даже чуть-чуть участвовал в этой замечательной грядущей вашей выставке [имеется в виду выставка Музея истории Екатеринбурга «Наука в большом городе. Интеллектуальный ландшафт Свердловска» – прим. ред.], там вроде бы эта проблема может быть, по слухам, опровергните меня, пожалуйста, если это не так или, наоборот, сохраните интригу до открытия выставки… Она решена таким образом, или может быть решена, что обсуждается вызов: «вызов состоял вот в этом; вот было вот это, вот это, вот это, а вот была потребность в чем-то еще, и неизвестно было, откуда это взять». Ведь, мне кажется, здесь еще, чтобы оценить уровень научного достижения, очень важно понимать вот что, – что это такая странная и труднопрогнозируемая вещь. Но вот довольно трудно «запланировать» научные открытия на ближайший год, на ближайшие три года, на ближайший период. Ну как их запланировать? Если я знаю, что я открою… я пойду сегодня вечером открою… ну ладно, сегодня закуплю необходимое оборудование, и там следующий понедельник возьму это и открою… Это вещи, которые развиваются внутри себя каким-то не очень предсказуемым образом. Поэтому сама по себе наука – это вот такая штука, когда перед ней, с одной стороны, стоит вызов, – вот наука в Свердловске, например: наука на службе общества, частично, в значительной степени – в ответ на потребности государства, но не только, тут смесь разного. С одной стороны, есть потребность и задача чего-то добиться, а с другой стороны, никаких готовых решений нету. Часто очень нельзя действовать по лекалам, потому что, если бы знали, как можно было, то уже бы решили; нужно изобретать что-то другое. И это вот удивительная вещь. Вот этот «скачок», его нужно, мне кажется, очень важно – ну, что значит «нужно» – очень важно показывать в музее, давать людям, незнакомым с наукой непосредственно, дать почувствовать, что есть вот этот вот иррациональный, по сути дела, «скачок», который непрогнозируемый. Он прогнозируемый в том смысле, что, если вы берете очень много хороших людей, толковых людей, создаете им условия, они могут это придумать. Но вообще-то могут и не придумать, как что-то сделать, потому что нельзя придумать невозможное.

Момент риска, момент эксперимента, момент непредсказуемости. И это в сочетании с тем, что есть потребности добиться вот этого, получить такой-то результат, там сделать какую-то ракету легче, придумать новую технологию, сделать какое-то топливо эффективнее, распознавание чего-нибудь точнее, а вам мешают законы природы это делать, законы физики… Там борьба с...

– Изоляция была, но я не думаю, что изоляция была полная, полная, полная, полная. Ну ведь, заметьте, что в течение всего существования Советского Союза все академические журналы научные – все переводились сначала на немецкий, потом на английский язык систематически. И точно так же во всех библиотеках были мировые научные журналы, потому что изоляция в науке приводит к дефициту идей. Сейчас наука – это высоко конкурентная среда, и в ней можно достичь успеха, если вы объединяете компетенции разных людей, а эти разные люди потому имеют часто разные дополнительные компетенции, что живут в очень разных культурах, в разных центрах, в разных странах. В результате они совместно вступают в союз для того, чтобы получить конкурентные преимущества. Вот мы с вами договариваемся, я вам рассказываю, что я знаю, вы говорите, ага, отлично, а я этого как раз не знала, а зато я вот это вот сейчас, вот это знаю. Мы получаем преимущество над ними, над ними, над ними и над ними на какое-то короткое время. Так наука развивается и ей, конечно, сильная изоляция претит. Ну, просто она ее губит. И это, конечно, не отменяет того факта, что элементы секретности, изоляции и необходимой секретности – они, конечно, были. Но люди, которые там работали, должны были быть, тем не менее, хорошо осведомлены о том, что происходит в мире, потому что просто так, на пустом месте изобрести что-то супергениальное… Ну может быть, такое иногда и происходит, но рассчитывать на это решительно нельзя. Это не способ продвижения вперед.

– Смотрите, ведь наш мир – это много всего, и наука – это тоже, ее же делают живые люди. Во-первых, всегда есть, и это прямо важно, и у вас [на выставке – прим. ред.], наверное, это тоже будет, потому что это интересно… Всегда есть человеческое измерение. Вот наука… Мы говорим, наука, наука – такая абстрактная, бездушная вещь. Ну и там, черт возьми… Там, черт возьми, сидят живые люди с их страстями, пристрастиями, идиосинкразиями, дружбой, враждой, со всеми человеческими эмоциями. И хотя верно, что ученые – это люди, которые в целом ориентированы на поиск истины, и это их роднит, и это люди, которые в идеале видят, что вот это верно, а это нет. Говорят «да, это верно, независимо от того, что я думал», но на это, конечно, накладывается, на этот идеал накладывается некоторое количество всем понятных, всем знакомых человеческих свойств. И поэтому судьбы ученых, и, я думаю, что и судьбы многих работавших в Свердловске выдающихся людей, работавших в Свердловске, – это не такая, знаете, такая «прогулка», ровная-ровная «прогулка», когда все заранее… Что это всегда… Это на самом деле… Мне кажется, это страшно интересно… Это всегда, ну, это такое… напряжение, непредсказуемость, борьба – много чего: разочарование, столкновение, разочарование, удачи – неудачи, мечты о чем-то…

– Можно, конечно, это делать, потому что это всегда есть, и когда мы говорим не о науке, как о какой-то, знаете, абстрактной сущности, а о науке особенно конкретно в нашем конкретном городе, в Екатеринбурге в данном случае, то и эти люди – вот они жили и творили здесь. Ну, это, мне кажется, есть некий способ показать причастность, дать людям почувствовать сопричастность, потому что… Ну, мне кажется, ничего нет хуже, чем представлять научные достижения так, как будто вот они прямо, во-первых, были гарантированы, а, во-вторых, вот эти вот какие-то там персонажи… Уже немолодые персонажи на портретах – вот они такие уже довольные, вот они заранее все знали, что все так получится, вот им слава, они всего достигли и так далее. Ну, вообще не так, вообще не так все происходило. И, кстати говоря, неудовлетворенность – это прямо очень сильный двигатель вперед: как только ученый получает какой-то результат, как только в технологиях вы чего-то добиваетесь, вы думаете, а можно ли лучше? Да, отлично, я это умею. Вам это больше перестает, вам это здорово, но это перестает вас занимать так, как занимало до этого, потому что вас занимало неизвестное. Теперь это стало известным. «Ура, хорошо!» Но вы двигаетесь дальше. Это то, почему обыватели иногда сетуют: «Кто такие наши ученые? Их чего не спросишь, они ничего не знают. Их спросишь – «а мы вот этого не знаем, этого не знаем, этого не знаем». Да чем они занимаются?». Ученые – это люди, которые по определению профессионально окружены незнанием. Они это незнание превращают в знание. В результате поинтересуйтесь тем, чего они не знали 15 лет назад. Они не знали вещей, которые сейчас в учебниках. И вот из-за того, что они не знают, из-за того, что их это беспокоит, мы движемся вперед. И вот, говоря, оглядываясь назад, очень легко так «свысока», знаете, оценивать, что вот это вот прямо сюда пришлось, это изобретение тут попало, теперь мы знаем, что оно классическое, оно составило основу всего этого. Они все, я уверен, рождались в муках, в столкновениях мнений. Часто очень, и это тоже интересный момент, – до него просто трудно докопаться, – многие правильные мысли рождались из-за неправильных мотиваций. Неважно в конце концов, как человек додумался. Может быть, мотивация могла быть неверной, ложной или какой-то еще, но вот, если что-то удалось сообразить, то все, победителей уже не судят, вот этот результат. Вот эти научные знания – это такая... такая богатая, насыщенная вещь, если вы… Хорошо бы его представлять совсем не как материал из учебника, пусть даже с очень классными ожившими картинками, а как многомерную среду, неразрывно связанную с человеком, кроме всего прочего.

– Ну, под конец я отжег, по-моему.