– Я, как и все советские люди, учился в советской школе. Сначала в 91-й, знаменитой тем, что там училась после меня Марина Соколовская [Марина Валентиновна Соколовская (1981–2025) – искусствовед, куратор, руководитель экспозиционно-выставочного отдела Музея Бориса Ельцина преподаватель кафедры истории искусств и музееведения Уральского федерального университета – прим. ред.] и Сергей Потеряев [Сергей Васильевич Потеряев (1988 г.р.) – фотограф, художник, куратор – прим. ред.]. Потом я учился в 12-й школе, еще более знаменитой, хотя бы тем, что изначально она была здесь. А потом переехал в новообразовавшийся район Заречный, куда, собственно, переехали мои родители. Я закончил 12-ю школу в девяносто…м году… В 1990 году я думал, куда поступать. Я хотел поступать на искусствоведение [факультет искусствоведения и культурологии Уральского государственного университета им. А.М. Горького, ныне – Уральского федерального университета – прим. ред.], но на искусствоведении не было очного отделения. Потому в общем выбор был невелик. После искусствоведения пунктом «два» шла история. И я поступил на исторический факультет. Но, в общем, как жизнь показала дальнейшая, я так вот между историей и искусством существую. Одной ногой в истории, другой ногой в искусстве. И работая в музее [Музее истории Екатеринбурга – прим. ред.], и даже работая уже здесь у нас в Центре фотографии «Март». Вот, я закончил истфак [исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького, ныне – Уральский федеральный университет – прим. ред.] в 1995 году. Я не сомневался, что буду работать в музее, потому что работа в архиве мне казалась скучной, бумажки перебирать – не для меня, у меня ужасный почерк, я все забываю, абсолютно непунктуальный человек. Соответственно, в школе работать я не хотел, потому что мне это казалось просто каким-то ночным кошмаром, работа в школе. А дальше что остается? Библиотека – тоже не мой… не предмет моих мечтаний. Дальше остается музей. Соответственно, музей будет художественный или исторический. Поскольку у меня образование было все-таки историческое, остается исторический музей. И вот я думал о том, что я буду ходить по историческим музеям, у нас их не так много в городе, как-то предлагать себя. Шел в тоске необъяснимой по коридору истфака, навстречу мне шла моя руководитель, моего диплома Мельчакова Ольга Анатольевна. И она сказала, что ей только что позвонила ее однокурсница, которая спросила, нет ли у них студентов, которые хотят работать в музее. Не хочу ли я работать в музее? Я сказал, я только в музее и хочу работать, на самом деле, потому что мне больше работать толком негде. Она сказала, прекрасно, вот тебе адрес, иди туда. Я тут же туда пошел. Это за неделю, как я закончил учиться, выдали дипломы. Сотрудница эта была Наталья Александровна Боровикова [Наталья Александровна Боровикова (1952 г.р.) – научный сотрудник Музея Я.М. Свердлова, впоследствии – главный хранитель фондов Музея истории Екатеринбурга – прим. ред.], сотрудница музея… бывшего… Якова Михайловича Свердлова, тогда – [музея – прим. ред.] общественно-политических движений Урала. Я пришел, увидел директора Галину Павловну Лобанову [Галина Павловна Лобанова (1974 г.р.) – директор Музея Я.М. Свердлова, а затем и Музея истории Екатеринбурга с 1985 по 2008 г. – прим. ред.], которая увидела меня. Я был первый молодой человек в коллективе (смеется). Потому что она как-то сразу возрадовалась, как мне кажется, тайно. Ну, решила меня напугать сначала. Сказала, что, вот, конечно, очень хотели бы видеть у нас молодого человека. Как-то бабье царство нам тут надоело. Но зарплаты у нас настолько низкие, перспектив никаких, нищета-убожество. Одним словом, 1995 год. Ну, в общем, я сказал, что претензии у меня минимальны, я человек очень неприхотливый, неконфликтный, согласен на все, не глядя… Она говорит, ну ладно, иди, подумай. Я пошел, две недели подумал, через две недели пришел, и она меня взяла на работу. Я работал дворником, работал сторожем, работал научным сотрудником, завотделом, замдиректора по науке. То есть очень интересный такой диапазон должностей.

– Одновременно! (смеется) Дворник, сторож, научный сотрудник и завотделом – это я совмещал эти [должности – прим. ред.]. Ну, для того, чтобы зарплата была повыше, я эти, так сказать, функции совмещал. На самом деле, вы должны понимать, что это был совсем другой мир. Те, кто сегодня в музеях работают, даже в Музее истории Екатеринбурга вот сегодня там 100 человек штат, какие-то там просто десятки миллионов заработанных денег, там какие-то бюджеты совершенно невероятные… В то время это был штат от силы там человек двадцать, среди них научных сотрудников там, может быть, пять или шесть. И зарплаты, как сегодня, в сравнении с областным бюджетом, очень скромные… С областным музеем, имеется в виду [Свердловский областной краеведческий музей им. О.Е. Клера – прим. ред.]. Моих ровесников в музейной сфере в то время не было вообще. Кроме меня была еще Таня Мосунова [Татьяна Петровна Мосунова – историк, экскурсовод, блогер, журналист портала «Культура Урала» – прим. ред.] и Сережа Скробов [Сергей Валерьевич Скробов (1976 г.р.) – историк, хранитель фондов Музея истории Екатеринбурга – прим. ред.] на пару лет нас младше. Вот, собственно, и все. Других наших ровесников на горизонте музейной жизни Екатеринбурга тогда просто не существовало. Вот и…

– Научный сотрудник. Сначала младший научный сотрудник, экскурсовод там в отделе. Как-то… научно-просветительским он тогда назывался. Ну, в общем, я водил экскурсии. Очень интересно, как я провел первую экскурсию. Я пришел… Значит, меня приняли на работу, сказали, все, приходи в понедельник там, условно говоря. Я пришел в понедельник. Пришла экскурсия в музей, детский садик. А научного сотрудника нет, который должен вести экскурсию. Обычная ситуация, в принципе, для музейной жизни. И тогда это… Значит, женщина, которая на кассе работала, сказала: «Ну, что делать, группа стоит, сотрудника нет, вот ты пришел». И вперед. Я вообще в первый раз пришел, я экспозицию посмотрел там, ну и я решил, что ладно, и в общих чертах стал детям о чем-то рассказывать. И потом на меня смотрела воспитательница, которая их привезла, в какой-то момент говорит: «Да вы не волнуйтесь, им все равно, что вы говорите» (смеется). Вот так вот. Такая была моя первая экскурсия. Так я понял нравы музея, так сказать, стиль работы… Вообще, понятие руководителя, оно было очень условное.

– Оно абсолютно было размытым. Потом Рая [Раиса Ризовна Зорина – административный руководитель центра фотографии «Март», член Союза фотохудожников России, в прошлом – заведующая отделом Музея истории Екатеринбурга «Фотографический музей “Дом Метенкова”» – прим. ред.]… Раиса Зорина потом вышла на работу, она была в декрете. Она возглавила научно-просветительский отдел; отдел экспозиции и выставок – экспозиции тогда Галина Николаевна Ячнева возглавляла, отдел фондов – Наталья Александровна Боровикова, ну и Галина Павловна – директор. Вот этим круг ключевых сотрудников и исчерпывался.

– Он как раз при мне поменялся.

– Я пришел в июле, и там буквально через пару месяцев поменялся музей, провели конференцию по этому поводу. Сотрудники краеведческого музея ругали саму идею, говорили, что музей Свердлова [Мемориальный музей Я.М. Свердлова – название Музея истории Екатеринбурга с 1940 по 1995 гг. – прим. ред.] абсолютно несостоятелен, чтобы стать музеем истории Екатеринбурга. В общем, как всегда, обычный «хейт», только вот до эпохи социальных сетей. Ну, Галина Павловна искала новые пути для развития музея. И она очень мудро, как мне кажется, угадала правильную дорогу. Потому что общественно-поли… Сначала была идея развивать тему политической истории города, которая не написана до сих пор, на самом деле. Это еще, видимо, предстоит сделать. Но в какой-то момент она поняла, что это, ну, как бы сказать, минное поле, по которому лучше не ходить. Потому что неизвестно, какой политик, с какой репутацией будет завтра, послезавтра. И поэтому она решила, что есть ниша незакрытая – это вот история города. А надо сказать, что истории города вообще не было в тот период. Ну, что было? Была книжка… диссертация Горловского [книга уральского историка, заведующего кафедрой истории СССР Уральского государственного университета Михаила Ароновича Горловского (1912–1964) «Очерки истории Свердловска» (1958) – прим. ред.] изданная,старая книга. Была книга Бердникова [Николай Никифорович Бердников (1927–1982) – краевед, журналист, литературный работник, затем – заведующий отделом писем газеты «Вечерний Свердловск» – прим. ред.], журналиста «Вечёрки» [«Вечёрка» – обиходное название газеты «Вечерний Свердловск» – прим. ред.], в 1973 году он там публиковал статьи, и вот его… «Город в двух измерениях» [книга 1976 года – прим. ред.] называлась. Была книжечка маленькая, такая брошюрка Козинец, про архитектуру [книга Лидии Александровны Козинец «Каменная летопись города. Архитектура Екатеринбурга–Свердловска XVIII – начала XX века» (1989) – прим. ред.]. Ну и какие-то газетные статьи. Ну, собственно говоря, и библиография истории Екатеринбурга этим же, наверное, и исчерпывалась. То есть истории Екатеринбурга вообще не существовало. Не только в сознании людей, общества, в каком-то информационном поле. Ее почти не существовало даже на уровне исследований. То есть не было каких-то монографий, публикаций, обобщающих статей, к которым можно было обратиться. Собственно, история Екатеринбурга у меня на глазах появилась. И это, наверное, самое интересное. То есть я как бы стал свидетелем, как сформировалось… какое-то вот информационное поле наполнилось по поводу истории Екатеринбурга. В 1995 году это было просто...

– Я бы не сказал, что вот прямо музей сыграл важную роль…

– Я бы сказал, что более важную роль сыграло издательство такое «Банк культурной информации» [«Банк культурной информации» – уральское издательство, учрежденное в 1990 году, издававшее в прошлом и продолжающее издавать художественные, научные и научно-популярные работы писателей и ученых Урала и Сибири – прим. ред.], которое Яценко [Юрий Владимирович Яценко (1955 г.р.) – поэт, журналист, основатель издательства «Банк культурной информации» – прим. ред.] основал. Это вообще просто, мне кажется, недооцененный вклад. Я не вижу, чтобы на каждом углу его хвалили, но на самом деле он издал просто библиотеку книг. Ну, издательство, там, Яценко издал библиотеку книг по истории Екатеринбурга. Сначала маленькие брошюрки были, я просто помню, как это начиналось. Просто с Мамина Сибиряка [Дмитрий Наркисович Мамин-Сибиряк (1852–1912) – уральский писатель – прим. ред.] начали… Сегодня всем известные авторы, там Шкерин [Владимир Анатольевич Шкерин (1963 г.р.) – доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории Уральского отделения Российской Академии наук – прим. ред.], Корепанов [Николай Семенович Корепанов (1964 г.р.) – историк, специалист по истории Урала XVIII–XIX вв. – прим. ред.], Микитюк [Владимир Петрович Микитюк (1958 г.р.) – уральский историк, старший научный сотрудник Института истории и археологии Уральского отделения Российской Академии наук – прим. ред.] – вот они тогда начинали, можно сказать, свой научный путь, публикации… Яценко издал Мамина-Сибиряка, с этого все началось. Там вот этот «выпуск [номер – прим. ред.] один». Маленькая брошюрка, потом брошюрки все больше и больше, потом монографии, там «Купцы Рязановы» [книга краеведа Сергея Степановича Агеева (1949–2025) «Рязановы – купцы екатеринбургские» (1998) – прим. ред.] там, монография Глинки [книга В.А. Шкерина «Генерал Глинка. Личность и эпоха. Биография отдельного лица» (1998) – прим. ред.]… три издания выдержала. Ну, в общем… Николай Семенович [Корепанов – прим. ред.] библиотеку книг написал. В общем, все это у меня на глазах появлялось. И… А мы-то, когда начинали, никакой научной основы, никаких исследовательских работ, в общем-то, не было. Вот. И некоторые проекты музей поднял. Конечно, не хочется себя хвалить, но, если говорить о каком-то таком существенном вкладе в историографию города, то вот тему почетных граждан – это я ее поднял. То есть пришла Галина Павловна, сказала мне, что вот, есть почетные граждане Свердловска, никто о них не знает, вот ей дали в администрации список на печатной машинке – какую-то «задрипанную» бумажку. И тогда был совместный у нас проект с газетой «Подробности» [«Подробности» – общественно-политическая газета, выпускавшаяся в Екатеринбурге с 1995 г. – прим. ред.], ныне не существующей. Лия Гинцель [Лия Ильинична Гинцель – прим. ред.] этим занималась, журналист. И мы решили делать серию публикаций о почетных гражданах. Не только Свердловска, но и Екатеринбурга. Это все путали. Почетный гражданин как статус, почетный гражданин города… И вот мне поручили заняться темой почетных граждан. Пошел в архив там, пересмотрел все протоколы [городской – прим. ред.] Думыи составил список почетных граждан Екатеринбурга, что потом вылилось в публикацию книжек… Сначала [публикации в газете – прим. ред.] «Подробности» потом книги, потом вот… У вас сейчас в МИЕ [аббревиатура «Музей истории Екатеринбурга» – прим. ред.] постоянный там зал, памятник Столыпину сейчас отлили в бронзе.

– Галерея в администрации. Да, да, да. В общем, дело не умерло. Оно живет до сих пор, и вот так или иначе почетные граждане, те или другие, я имею в виду историю, конечно, то есть список дореволюционных почетных граждан составил я как сотрудник музея по заданию Галины Павловны.

– Галины Павловны.

– Нет, нет-нет-нет, она, я думаю, что…

– Нет, ей… Она это решение, мне кажется, приняла самостоятельно, в администрации города его поддержали, а дальше мы уже, соответственно, пытались для себя осмыслить, собственно, историю Екатеринбурга, найти ее какие-то «формулы», выделить главные ее особенности, отличия от других [истории других городов – прим. ред.]. Я много лет пытался для себя какую-то формулу сформулировать, в конечном счете, она у меня в каждые годы была разной, сегодня у меня такая, вчера была иной.

– Сегодня я считаю, что Екатеринбург – это сочетание трех факторов, которые на протяжении всей трехсотлетней истории в разных комбинациях существовали. И, собственно говоря, комбинация этих факторов определяла своеобразие эпохи, а их наличие как бы вместе, как бы «три в одном», как такой, знаешь, треугольник, условно говоря, да, равносторонний, – это завод, город и административный центр. Вот. И, ну, не вдаваясь в подробности. Ну, сейчас бы такую формулу, я ее на экскурсиях пытаюсь допустить или донести, чтобы они [слушатели – прим. ред.] для себя запомнили, чем отличается [Екатеринбург – прим. ред.] от города-порта Владивостока, например, или какого-нибудь средневекового Кремля в Нижнем Новгороде. Вот. И тогда тоже пытались, тогда все очень… как бы бежали, стеснялись, старались не замечать вот, собственно, индустриальную, заводскую историю Екатеринбурга. Был акцент как раз на другие аспекты города. Одно время город как город на границе «Европы и Азии» очень [сильно – прим. ред.] позиционировался так администрацией. Ну вот, на самом деле, и в администрации города отчасти был социальный заказ сформулировать, что ли, идею Екатеринбурга, но не заводскую.

– Я думаю, что это было так приблизительно, что администрация в целом в эпохе демократической [имеется в виду период либеральных реформ 1990-х годов – прим. ред.], так скажем, происходит возрождение, ну, какое-то усиление местного самоуправления. Региональные элиты начинают себя чувствовать более уверенно. И, как следствие, появляется запрос на понимание своей индивидуальности, отличительных черт от других регионов. Ну, например, пореформенное время [период, наследовавший отмене крепостного права в 1861 г. – прим. ред.], по большому счету, вот Урал на культурной карте страны появился вот в 1880-е годы: Мамин Сибиряк работал со словом, Метенков [Вениамин Леонтьевич Метенков (1857–1933) – знаменитый екатеринбургский фотограф – прим. ред.] – с фотоаппаратом там, Денисов-Уральский [Алексей Кузьмич Денисов-Уральский (1863–1926), живописец, камнерез – прим. ред.] – с холстом, кистями и красками, УОЛЕ [Уральское общество любителей естествознания – научно-краеведческая общественная организация, начавшая действовать в 1888 г. в г. Екатеринбурге и официально ликвидированная в 1929 г. – прим. ред.] изучало природу Урала и так далее. Едва ли все это было возможно во времена Николая I. Пореформенное время…

– Нет. Просто… Нет, нет. Как бы власть немного ослабевает, страна становится менее «центроориентированной». Регионы начинают «дышать» свободно, у них появляется интеллигенция в регионах, [ее представители – прим. ред.] ищут пути самореализации. И каждый в своей области. То есть это признак, так сказать, демократических веяний.

– В 1990-е, абсолютно да, так. Почему и не было истории Екатеринбурга в советское время. И почему она стала появляться в 1990-е. Абсолютно это то же самое. 1990-е вообще – это как 1960-е.

– Да, 1960-е годы. Да, да. А потом как-то тоже все это стало «подвисать». То есть я вижу в этом абсолютно закономерность. Да, то есть всегда интерес к региональной истории, он всегда происходит в момент более либеральных, демократических эпох. И наоборот. Поэтому неудивительно, что как-то в воздухе висел интерес. К тому же советская история крайне дискредитирована была, никому не интересна… по понятным причинам. И альтернативу искали в истории дореволюционной.

– Нет, это была этнографическая экспозиция… «Русская изба».

– Да, да, да. Она была до меня, там просто… Ну, пришли детский садик. Детям надо было рассказать: вот это стол, за ним сидят, вот этот стул…

– Восковые фигуры были таким, что ли, «ноу-хау».

– Нет, они… я когда пришел, они уже были.

– Да, именно так. Да, да. Восковые фигуры были сделаны не для музея истории [Екатеринбурга – прим. ред.], наоборот. Сначала был сделан… Восковые фигуры были сделаны исключительно из маркетинговых соображений. Ну, то есть музею надо было зарабатывать деньги как всем – новые рыночные условия. Яков Свердлов никому не нужен, только если прийти и бросить куда-нибудь красной краской [каким-нибудь – прим. ред.] сумасшедшим (смеется) [речь идет о посетителях, радикально настроенных по отношению к советскому периоду истории России – прим. ред.]. И поэтому тему Свердлова закрыли, музей разобрали Свердлова и решили, что, вот, восковые фигуры – это «ноу-хау». И местные тут скульпторы Ткала и Гробов [Анатолий Васильевич Гробов (1942 г.р.) – уральский скульптор – прим. ред.] сделали восковые фигуры, сделали экспозицию каких-то знаковых персонажей – там Татищев, Петр I,
Екатерина I, Демидов там, Пугачев, потом Николай II со своей семьей. И эти восковые фигуры, они были таким, что ли... Ну, это то, что «продавали» аудитории. И то, что аудитория, ну, публика охотно «покупала». Люди шли на восковые фигуры. Им даже было все равно, какие восковые фигуры. Ну, если б там Пугачева стояла с Валерием Леонтьевым, люди бы тоже пошли на эти восковые фигуры. А тут получилось два в одном. То есть люди идут просто на восковую фигуру посмотреть, что-то такое слышали, в Европе вроде есть, у нас тоже появилось. А вместе с этим им еще и «продавали» историю Урала, не Екатеринбурга, а Урала. Потому что там Демидовы, Пугачев и прочие…

– Весь второй этаж, где сегодня детский… Да, где сегодня у нас детский центр [детский центр – название отдела Музея истории Екатеринбурга – прим. ред.]. Вот это первый, второй, дальний самый зал. Вот они эти три зала, они были заполнены восковыми фигурами.

– А первый этаж – была этнографическая экспозиция, потому что во многих, во всех музеях есть это. Причем она была даже не музейная, ее взяли у одной коллекционера, тут была женщина, немного сумасшедшая, у нее была коллекция всяких вот таких деревенских вещей. У нее просто их взяли в долгосрочную аренду. И, соответственно, вот была этнографическая экспозиция. Она была сориентирована на детскую аудиторию. И была библиотека Тихоцкой [в период с 1907 по 1919 год в усадьбе наследников генерала А.Г. Качки, которую сегодня занимает Музей истории города, располагалась библиотека Софьи Адольфовны Тихоцкой (1848–1919) – наиболее успешная частная библиотека дореволюционного Екатеринбурга – прим. ред.] потому что…

– Вот это я уже не помню, это было до… Я в 1995-м пришел. Библиотека Тихоцкой была. Там Рутминский [Виктор Сергеевич Рутминский (1926–2001) – уральский филолог, поэт, переводчик – прим. ред.] читал лекции, там какая-то активность проходила, соответственно…

– Интеллигенция собиралась. Он [зал библиотеки Тихоцкой – прим. ред.] выступал как лекционный зал, и мы там тоже лекции проводили по истории Екатеринбурга. Вот когда музеем назвались, нам надо было там хоть какие-то… уж совсем, ну, хоть какие-то черты города понять, поэтому стали приглашать ученых, там Шкерина, Байдина [Виктор Иванович Байдин (1953 г.р.) – историк, ведущий специалист по истории горнозаводского Урала – прим. ред.]. Был хороший маркетинговый ход, был какой-то манок, который привлекал публику, публике продавали какое-то шоу. И в комплекте с этим шоу публике продавали историю. Я бы всем музеям советовал идти по этому пути. Потому что краеведческий музей исповедовал идею какого-то такого «пуризма», что ли, советского музея: вот подлинники, экспонаты. Естественно, у них большие фонды по этому поводу. Но все-таки этот формат музея, он и тогда уже казался немного мертвым, и сегодня он таким кажется. Может быть, сегодня вот эта тема восковых фигур выглядит слишком «попсовой». Но тогда она выглядела как «ноу-хау». И мы очень долго даже думали, что нужно сделать на этом акцент постоянной экспозиции. Потому что это, опять же, сочетание коммерции и просвещения.

– Вот именно такой план. Вот именно такой. Не идти по пути классического музея, не пытаться конкурировать с краеведческим музеем богатством фондов, потому что эта конкуренция как бы обречена, а сочетать какие-то зрелищные, коммерчески успешные экспозиционные ходы с научно доказанной историей… Историю музея Свердлова. Это было то же самое, что делал музей Свердлова в послевоенные годы, когда музей… Уральский музей революции прикрыли, экспонатов-то особо тоже нет – классический музей Свердлова – и они стали заказывать картины. Да? Вот это –то же самое. Абсолютно тот же ход. То есть, с одной стороны, картина наглядна, зрелищна. И в нем есть… И информативна. То есть сочетание зрелищности с просвещением. Ну, тогда это, конечно, было в рамках советской идеологии, там, советского дискурса, да, вот такого мифологического какого-то о Свердлове… Мы хотели… Как бы, не зная про то, мы в общем-то шли тем же самым путем. Наверное, этот путь – он какой-то естественный для музея, у которого… Вся история которого – это как бы начинать что-то с чистого листа. В отличие от краеведческого, который преемственный от УОЛЕ и прочее. Они отталкивались от коллекции, этот музей обречен отталкиваться от каких-то, я не знаю, коммуникативных…

– Да, идей, концепций и новых… новых способов коммуникации с аудиторией.

– Нет, никаким образом.

– Не, не… Я никогда этим… Нет. Я себя вообще, так сказать, просто всегда ощущаю человеком, который идет сбоку. Вот. Есть люди, которые идут строем, а я по жизни иду сбоку.

– Да, да, я вот какое-то время провел в архивах, изучал какие-то темы, да.

– Нет, нет, я просто сотрудник. Я… я себе мыслил очень просто. У меня… Я сотрудник, мне платят зарплату, у меня есть обязанности. Вот там подметать… подметать тротуар, охранять по ночам музей и водить экскурсии. Или, например, там заниматься исследовательской работой в рамках оговоренных каких-то тем. Кроме того, это… стали возможны… Появляться стали, так сказать, коммерческие заказы на какие-то исследовательские темы. А посыл Галины Павловны… Она такой либерал в этом плане. У нас вот, ну, вообще в МИЕ была очень неформальная атмосфера. Не знаю, как сегодня… Ну, то есть не было понятия, например, рабочего дня. Точнее, оно было, но оно было по… по…

– …факту. Нет. Ну, если есть экскурсия, например… Нет, если есть экскурсия в 10 часов, то экскурсовод грубо [должен быть – прим. ред.] в 10 часов. А если, например, боль… дальше нет до конца дня экскурсии, то можно посвятить время архивной работе. Вот так вот. То есть это…Нету задачи приходить и сидеть тут плевать в потолок. Если есть необходимость находиться в музее, то, значит, ты должен здесь быть. А если такой необходимости и нет, то можно заняться чем-нибудь другим. Ну, то есть, это рациональный, а не формальный подход. Вот, это то, что отличало, мне кажется, МИЕ. Я бы сказал, какая-то внутренняя свобода… Мне нравилось, потому что тут есть история, мне нравилось, что тут есть свобода. Тут, к тому же, такая была очень активная «тусовка» художников. Ну, это, наверное, Лена Гладышева [Елена Семеновна Гладышева (1960 г.р.) – уральская художница, с 1982 по 2012 год – художник Музея истории Екатеринбурга – прим. ред.], если надо у нее записать интервью, она подробно расскажет; Виктор Федорович Махотин [Виктор Федорович Махотин (1946–2002) – андеграундный художник, с 1989 по 2002 год – сотрудник Музея истории Екатеринбурга, основатель и хранитель музея «Метальная лавка» в водонапорной башне на плотине городского пруда – прим. ред.] тут вносил неповторимое своеобразие во всю эту жизнь музея. Директор – «либерал» в хорошем смысле этого слова. В общем, вот…

– Махотин. Махотин ее вокруг себя создавал.

– Да, в выставках. В коридоре делали выставки, ну, вот, вокруг гардероба, где сегодня у нас… то, что сегодня «площадью» называется [площадь городских часов – название зала Музея истории Екатеринбурга, расположенного между главным зданием усадьбы генерала А.Г. Качки и ее флигелем; внутренний двор музея, заключенный под крышу в 1980-е годы – прим. ред.]. Ведь на самом деле вход был в музей вот отсюда [с южной стороны здания музея – прим. ред.], и там, где сегодня у нас экспозиция XVIII века, там был гардероб, фотолаборатория раньше, потом фондохранилище… Всякие перегородки были, этих прекрасных арочных проемов не было, они были раскрыты уже во время реконструкции [в начале 2000-х гг. – прим. ред.]. И вот в этом… На стенах, вот там же, где вот сейчас делаются выставки на площади, вот на этих самых стенах и художники делали выставки.

– Или, скажем, в тот зал, где сегодня зал почетных граждан [тематический зал Музея истории Екатеринбурга, посвященный истории звания «Почетный гражданин Екатеринбурга / Свердловска» и людям, его удостоенным – прим. ред.], там был выставочный зал сменных выставок, там делали разные выставки, в том числе и художественные. Но всю эту художественную «тусовку» вокруг себя генерировал Виктор Федорович Махотин.

– Ну, я бы не сказал, что он их курировал. Все-таки курировал их и он, и Ячнева Галина Николаевна, и Лена с Вовой, в смысле Владимир Романов [Владимир Иванович Романов (1955 г.р.) – уральский художник, с 1989 по 2015 год работал художником в Музее истории Екатеринбурга – прим. ред.] и Лена Гладышева. Виктор Федорович, он был такой слишком неформальный художник для того, чтобы, вот… в музейном смысле слова быть куратором.

– Да, да, да. Он как бы привлекал, я бы так сказал, людей самых разнообразных, какие-то идеи генерировал, работы приносил, вот так вот. Но… в плане, так сказать, организации систематической работы с ним было сложно. То есть он к этому был совсем не приспособленный. И поэтому тут, мне кажется, было удачное какое-то дополнение творческого гения, все-таки, рациональной, последовательной организацией работы со стороны сотрудников музея, Галины Николаевны, прежде всего… Что касается исторических выставок, я, может быть, больше запомнил те выставки, над которыми мне приходилось работать, их научное обеспечение.

– Ну, выставка, городскому самоуправлению посвященная… Выборам. Вот там Яков Силин, тогдашний глава… Думу тогда [он – прим. ред.] возглавлял [Яков Петрович Силин (1961 г.р.) – председатель Екатеринбургской городской Думы в 1995–2005 годах – прим. ред.]. Председателем Думы [был – прим. ред.]… Он как раз ее [выставку – прим. ред.] открывал. Очередные выборы были. По-моему, это были выборы 1996 года…

– Там были выборы президента, и мы сделали, по-моему, выставку, именно посвященную в целом выборам как таковым. И мы из ГАСО [Государственный архив Свердловской области – прим. ред.], очень плотно с ГАСО работали, архивы… Потом мы, по-моему, делали еще одну же выставку на эту самую тему. Так что, в общем, какие-то темы, они вот… И причем это же была вообще первая выставка в истории города, посвященная этой теме городскому [самоуправлению – прим. ред.]. Потом любая выставка вообще, любая тема историческая в связи с Екатеринбургом, она была впервые, потому что ее раньше [не было – прим. ред.]… Или, например, я делал выставку, посвященную историческим кладбищам.

– Да, это она была в 1996 году. Я тогда, собственно, и пошел на кладбище. И тогда вот Саша Филимонов [Александр Аскольдович Филимонов (1959 г.р.) – екатеринбургский краевед – прим.ред.] принес плиту Качки [Александр Гаврилович Качка (1773–1837) – горный инженер, с 1830 г. – владелец городской усадьбы по бывшей ул. Вознесенской, в которой располагается главный филиал Музея истории Екатеринбурга (ул. Карла Либкнехта, 26) – прим. ред.]. Он пришел с идеей этой выставки. Василий Константинович Некрасов [Василий Константинович Некрасов (1926–2008) – екатеринбургский краевед, знаток города – прим. ред.] был жив. Вот Василий Константинович, я и Саша Филимонов, который сейчас уехал в Петербург, давно уже уехал. Вот мы как бы втроем выставку курировали. Это была скорее фотовыставка. Я просто прошел там, сделал фотофиксацию каких-то самых ярких памятников. Мы сделали такое панно большое вот с этих фотографий.

– Да, да, да. Но это просто была первая и последняя, насколько я понимаю, выставка, посвященная историческим кладбищам.

– Да, Ивановское и Михайловское. Девяносто… Это был 1996 год.

– Нет, конечно… Да, конечно, мы составляли какой-то предварительный план. Я с Галиной Николаевной.

– [нрзб.]

– Мы в основном с Галиной Николаевной. То есть она зав. отдела экспозиционно-выставочного. А я к ней как молодой сотрудник был как приставлен. Мы с ней работали в одном кабинете и потом мы спелись в одну как бы команду. И вот десять… сколько… лет, пока не началась реконструкция музея, мы, вот, в общем-то, и работали.

– Ну, мы… Я бы сказал так, что мы просто… Ну, это понятие, что… как бы, знаете, это как, вот, не знаю, это как семья. Это не то, что вот мы распределили обязанности. Это просто мы постоянно проводили очень много времени вместе, постоянно обсуждая, как бы «перетирая» эти темы. Это вот не то что – тут так, тут так. Галина Николаевна что-то в библиотеке найдет, я что-то в архиве найду, кто-то нам что-то подскажет, что-то у нас в дискуссиях рождается. В общем, это не то, чтобы мы сидели там где-то по разным углам, выполняя свои должностные обязанности. Это вот такая жизнь, которая протекала в течение десяти лет в постоянном взаимодействии друг с другом… Вот эта вот работа с посетителями Рая [Раиса Ризовна Зорина – прим. ред.] возглавила, когда она пришла после декретного отпуска, она в соседнем кабинете была, у нее там потом после… Через пару лет после меня Света Лесняк пришла, которая сегодня Хайрутдинова [Светлана Александровна Хайрутдинова (1974 г.р.) – заместитель директора Музея истории Екатеринбурга по специальным и стратегическим проектам – прим. ред.], так сказать, ветеран вашего музея. Она единственная сейчас осталась действующим сотрудником. Страшно сказать, она пришла сюда в 1998-м, а сейчас уже 2024-й. Три… Три десятилетия за спиной (смеется)… Но важным этапом был 1998 год, когда открылся Дом Метенкова [Фотографический музей «Дом Метенкова» – филиал Музея истории Екатеринбурга, расположенный в исторической усадьбе по адресу ул. Карла Либкнехта, 36 – прим. ред.]. И Дом Метенкова, он как бы новое дыхание придал. Вся его инфраструктура была в состоянии…

– …полного коллапса, да. То есть все. Начиная от туалетов, стен, там кабинеты сотрудников… В общем, все. За что ни возьмись, там все было в состоянии, каким оно осталось, каким оно было сделано когда-то в 1880-е. И вот уже, ну, в общем-то, коллапсировало на глазах. И Галина Павловна, она, конечно, очень рассчитывала на реконструкцию, на инвестиции в реконструкцию. Это непростое дело, это создание, соответственно, проекта, утверждение проекта, стройка. Вот это поглощало все ее время, и все, что происходило, оно происходило в режиме каком-то вот временном, в ожидании больших перемен.

– Да просто с 1995-го. Вот как переименовали музей, это Галина Павловна лучше скажет про это. Но, как я себе представляю, как музей переименовали, было понятно, что он, конечно, в новом своем качестве будет существовать в других… В других параметрах просто вот материальной базы. Как оно и случилось. И работа по реконструкции, она началась буквально с 1995-го. А тема, вот этот бренд, условно, МИЕ – Музей истории Екатеринбурга, он создавал благоприятные условия для того, чтобы начальство согласилось инвестировать деньги. В какой-то момент это был как бы вот главный объект приложения инвестиций в музейной сфере города. Потому что закончили с Литературным кварталом, построили Камерный театр. Соответственно, Никита [Никита Николаевич Корытин (1977 г.р.) – директор Екатеринбургского музея изобразительных искусств – прим. ред.] еще не пришел со своим «Эрмитаж – Уралом». И вот в этот период, в этом перерыве,когда Плотников [Валерий Павлович Плотников – экс-глава отдела культуры Администрации г. Екатеринбурга – прим. ред.] еще… возглавлял управление культурой… «Дом Метенкова» был, как бы первым пунктом стоял, а реконструкция МИЕ вторым. И так это и случилось. В общем-то, все эти наполеоновские планы, как это казалось в 1995 году, в результате, спустя несколько лет оказались уже реализованными.

– Да. Это говорит о том, что не нужно бояться наполеоновских планов. Все, что кажется невероятным сегодня, может оказаться реальностью завтра. Как, например, тот же Ленина, 52 [в 2021 г. помещения бывшей поликлиники Ленинского района по адресу ул. Ленина, 52 / ул. Бажова, 124а были переданы Музею истории Екатеринбурга; ныне их занимает филиал музея «Креативный кластер "Л52"» – прим. ред.]. То есть, когда вот я узнал, я думал, это сумасшедший дом какой-то, они спятили просто. Зачем нужны эти руины? Видите. Жизнь идет, и процесс не стоит на месте.

– Нет, ну, это же была временная выставка. Она же не была какой-то прямо это… Там все…

– Да, все усилия были направлены именно на стройку, а не на экспозицию, потому что, ну, сначала – стены, потом – наполнение. Это логично. Во-первых. Во-вторых… В процессе… Запишем для истории. Галина Павловна, не знаю, наверное, тоже про это рассказывала или, может быть, нет, я даже не знаю. Ну, сейчас уже все документы подписаны… В общем, проект… Здание построили без утвержденного проекта, а проект утвердили задним числом. Это было связано с тем, что поменялся, насколько я понимаю, проект по ходу стройки. И пришел Вячеслав Михайлович Савин [Вячеслав Михайлович Савин – художник, руководитель реконструкции здания музея в начале 2000-х годов, создатель музейных экспозиций – прим. ред.], который посмотрел на проект, который строился, и сказал, что это, ну, в общем-то, типично, так сказать, какой-то «советский офис». А надо сделать современно. И появилась идея вырыть рядом со зданием котлован. Рассказывала Галина Павловна про это? Ну, все, тогда не буду повторяться. Я, в общем, на все это тоже… Я поддерживал Савина. Он, так сказать, звучал свежо на фоне всех… всего остального. И, соответственно, вот как-то начали пытаться осмысливать концепцию музея. Мне кажется, мы придумали классную идею, которая не реализовалась. Это вот, мне кажется, если что-то действительно МИЕ потеряло… И она уже никогда не реализуется, это останется только в архивах. И что вот МИЕ в этом смысле потерял, то, вот, то, что эта идея не была реализована. Суть ее следующая, что архитектура должна быть семантически осмысленной. То есть архитектура – это не пустые стены, которые можно чем угодно заполнить. В ней должно… В самой архитектуре есть содержание. Как мы, например, видим Храм на Крови [Храм на Крови – православный храм в Екатеринбурге, построенный на месте расстрела царской семьи – прим. ред.]: первый этаж такой оченьнизкий, там это… свет этот, да, вот там вот эта комната… Я сейчас не говорю про само событие, я вижу, как это решено на уровне архитектуры. Вот пространство смерти, трагедии. Потом поднимаемся на второй этаж, там высокие… там много света, фарфоровый иконостас – вот как бы идея воскресения, победа… Базовая христианская идея, через мученическую смерть Христа, победа над смертью. Смерть и воскресение. Вот эта базовая христианская идея заложена в архитектуру храма. Или в Ельцин-Центре, я там целую экскурсию проводил, книжки написали. Там тоже заложена, на самом деле, идея. Можно с ней как бы как бы не соглашаться, она выглядит очень пафосной, но она заложена в архитектуру. Когда мы через темный коридор исторических лабиринтов поднимаемся, в конечном счете, через все перипетии истории оказываемся в «Зале свободы». Мы из темноты обретаем свет. И сама тоже архитектура – это пространство «храмовое», да, и там вместо фресок там… изображение Ельцина. Не важно. Важно, что в архитектуру заложена идея. И это как раз является прогрессивным и правильным подходом – начинать не с того, какие экспонаты, в каких витринах, по каким углам будут стоять, а с осмысления архитектуры пространства. И у нас была идея этого частного пространства: первый этаж – «подземный» Екатеринбург, археология. Причем археология не только старая, но и как бы современная, условно говоря, артефакты, например, какого-нибудь XX века. Поэтому там специально они «продолбали» там такие ниши… В этих вот на первом этаже, в этих нишах как бы должны были быть такие «колпаки», свет там подводить… подвели, и в эти колпаки должны быть [установлены – прим. ред.] археологические экспонаты. И отсюда была вот эта вся как бы… Ну, декорация инфраструктуры коммунального хозяйства на потолках. Она должна была сочетаться с археологическим [наполнением – прим. ред.]. То есть вот, «подземный» Екатеринбург: есть инфраструктура коммунальная, и здесь же внутри нее существуют пласты прошлого, которые залегают в земле. Причем даже с глубиной тысячелетий в истории. Вот такая была идея. Потом второй этаж, площадь – это как бы пространство для каких-то временных выставок. Это то, что как бы «бурление» современного города. А третий этаж он должен быть отведен под историческую экспозицию. Как бы это то прошлое…  Та жизнь, которая «кристаллизовалась» вот в историю. Вот такая была идея трехчастного деления пространства. Но она не реализована. Но в основе была она… То есть на уровне идеи было так, а следующий этап – это наполнение уже какой-то конкретикой, шаг за шагом. Но там другие директора, другие сотрудники, и, соответственно, в каждом случае были свои аргументы, почему так удобнее, чем сяк, но и… А общего какого-то видения… оно не случилось…

– Это да, это Савин придумал. Он сам придумал вот эту площадь, раскрытую со всех сторон, прежде всего раскрытую городу. То есть это была идея Савина, что мы заходим с… Что город и… город и музей разделены как бы вот такой прозрачной стеной. Что город – это музей, а музей – это город. Что музей виден со стороны города, а город, он как бы, когда человек в музее, он одновременно не покидает город, потому что тут за окном люди ходят. Хорошая идея, она сейчас же реализована… Сейчас музей как бы постепенно снова начинает закрываться, как бы вот такое немножко создавать какое-то камерное такое, отделенное от города [пространство – прим. ред.]. А тогда была именно обратная [ситуация – прим. ред.]. И когда она работала, ну вот я, по крайней мере, проходил по [улице – прим. ред.] Карла-Либкнехта вечером, и когда там горел свет, и как бы с улицы было видно, что там что-то происходит, это, во-первых, с маркетинговой хорошо стороны. Хорошо. Люди проезжают на общественном транспорте и уже запоминают, что-то там какая-то активность есть. Но, с другой стороны, может быть, это было не очень комфортно тем, кто внутри, и надо шторами закрыть… Ну, в общем, я думаю, что идея открытости была положена в основу концепции, это была базовая идея 1990-х, она в последующую эпоху, по понятным причинам, сменилась идеей самоизоляции.

–Это я понимаю.

–Это я понимаю. Всегда можно… Никогда не надо подчинять базовые концепции мировоззренческие каким-то прагматичным техническим вещам которые всегда можно решить, если иметь на это желание. То есть это нельзя запрягать лошадь позади телеги…

– Ну, вот пример. Вот я пришел… Приехал в Нью-Йорк, пришел в музей Гуггенхайма [Музей современного искусства Соломона Гуггенхайма в городе Нью-Йорке – прим. ред.]. Классическое вообще, то есть там, ну… «number one» [англ. «номер один» – прим. ред.] там – самое легендарное музейное здание там вообще. Я хожу, а внизу народ толпится, как в любом музее, там группа пришла, билеты покупают, раздевают, каждый «треплет» языком друг с другом внизу – обычная рекреационная зона.

– Я иду по этой улитке, этот гул снизу, он всегда со мной. Я понимаю: да блин, это очень неудобно.

– Нет, но ведь они не закрыли. Ведь можно же было взять и Гуггенхайму эту улитку взять и перегородками закрыть.Они же этого не сделали.

– Нет. Нет, я просто в качестве примера. Проблемы Гуггенхайма те же. Что, когда ты создаешь открытое пространство, то оно, соответственно, становится это ну… Открытым (смеется). Это и хорошо, и плохо. С одной стороны, это хорошо, с другой стороны, когда там группа в одном конце экскурсии идет, в другом конце ты как будто часть этой экскурсии. Это очень неудобно, особенно внизу что-то происходит, вверху уже невозможно там как-то…

– Я понимаю это. Я понимаю. Зато, с другой стороны, была интересная точка восприятия пространства сверху. Сейчас ее нет. Мне она нравилась, например. А получилось, как бы все развернулось на круги своя, все вернулось к какому-то такому немножко «кондовому» советскому офису, в том смысле, что очень много стен, закрытые какие-то такие модули. Мы там, раз… Ну, можно там развесить или что-то там это дело использовать, но пространство теряет свою индивидуальность… Но сложных пространств в мире… все… Любое такое оригинальное музейное здание с архитектурной точки зрения, оно всегда сложности создает. Вот пример Гуггенхайма, вот пример других музеев. Можно же было посмотреть, как там эти проблемы решаются.

– Это…

– Это, нет. Это уже не мы обсуждали. В какой-то момент я понял, что я как бы сдался.

– Вообще. То есть на самом деле это не задача одного человека. Это все-таки серьезная концепция муниципального музея, которая охватывает период там на столетия… Несколько. Это не то, что может сделать один научный сотрудник в перерывах между работой над фотографическими проектами [с 1995 по 2015 год Артем Беркович курировал Фотографический музей «Дом Метенкова» – прим. ред.].

– А это, как бы, да, я, так получилось… Из обстоятельств, что я, как бы сказать, такой одинокий в поле воин, должен был «родить» все главные концептуальные идеи, как бы наполнение… И всего этого…

– Нет, это происходило в процессе. Это происходило в процессе. Ну, мы с Вячеславом Михайловичем что-то обсуждали. Но Вячеслав Михайлович все-таки художник. Ну, в общем… Я понимаю, что сейчас ни я, ни мы с Галиной Николаевной вместе, там, ни мы с Вячеславом Михайловичем… Мы, в общем-то, пытались, ну, сделать задачу, для нас в тот момент непосильную. То есть нам не хватило нашего ресурса…

– …не знаю, человеческого, интеллектуального. Да, конечно, да, то есть… чтобы, ну, концепцию разработать. В какой то момент… Поэтому говорю, я сдался в какой-то момент, я понял, что надо привлекать лучшие силы страны, и тогда мы привлекли Тараса Полякова [Тарас Пантелеймонович Поляков (1954 г.р.) – музейный проектировщик, сценарист музейных экспозиций – прим. ред.].

– Это была инициатива наша как-то совместная… И… Во-первых, мне нравился его подход, что он рассматривал музейную экспозицию как такой театр… Сущности в экспозиции должны быть построены по тем же законам, что кино, роман, а не как научная монография. Потому что музейная экспозиция, она… Обычно музеи строятся как научная монография. Это… Мне тогда уже стало понятно, что это тупиковый подход. Надо черпать вдохновение из этих, голливудских блокбастеров. Вот. А Поляков как раз шел похожим путем каким-то вот. Хотя, конечно, очень сложный был для восприятия музей его вот Маяковского [в 1989 году по проекту музееведа Тараса Полякова экспозиция Государственного музея Владимира Маяковского (Москва) была модернизирована в конструктивистском стиле – прим. ред.]. Но… И вообще музейная сфера в России не пошла этим путем. Это тоже большая потеря, вот эта вот все-таки среда очень инертная, очень консервативная – музейная в целом среда. Всем нравится ходить, рассказывать про достоинства тех или иных экспонатов в витринах. Никто не хочет увидеть какую-то… Ну… Ну, в общем, так или иначе, привлекли...

– Она вообще всегда была [консервативной – прим. ред.], и тогда была такой же.

– То есть были попытки… На самом деле, я это для себя так понимал, что есть два пути развития в целом музеев в России как таковых… Кстати, с восковыми фигурами у нас был своего рода референс. Это музей истории Амстердама [Амстердамский исторический музей (Нидерланды) – прим. ред.]. Там просто воссозданы какие-то мизансцены с восковыми фигурами, и история Амстердама рассказана через эти мизансцены… Вот одно время мы пытались сочинять какие-то вот мизансцены. Даже ты, наверное, читала такое…

– Нет, это был первый этап работы – вот, сделать ставку на восковые фигуры. Потом, пришел когда Савин, он сказал, что это тупиковый путь, что восковые фигуры сделают плохо. Как в Амстердаме не сделают 100%.

– 100%. Даже не сомневаюсь в этом. И тогда он сказал, давайте искать другие ходы. И мы тогда отказались от восковых фигур, стали искать другие [ходы – прим. ред.] и в результате привлекли Тараса Полякова для того, чтобы он посмотрел свежим взглядом и, значит, ну, сочинил сценарий. Тогда мы же не говорили «концепция» там, говорили «сценарий»… И для меня, честно говоря, с 1998 года «Дом Метенкова» как бы занял половину, отнимал [половину – прим. ред.] рабочего времени. А начиная с 2005 года, в принципе, я уже старался в работу МИЕ не встревать. Я уже сказал, что я признал как бы, что я тут не справился с поставленной задачей. Сейчас я думаю, что и не мог, наверное, это было… И, в общем, я понял, что как-то не получилось какую-то внятную экспозицию придумать. И как бы не на уровне идей, ну, на уровне самых общих только идей, а на уровне какой-то конкретики… Ну, меня все больше и больше увлекала работа в «Доме Метенкова», вот там какое-то новое дыхание у «Дома Метенкова» открылось там… Фотокроссы, все… [фотокросс – формат работы с музейной аудиторией, опробованный в Музее истории Екатеринбурга в 2000-е годы; фотокросс предусматривал соревнование фотографов в условиях заданных организаторами временных и тематических рамок – прим. ред.]

– И поэтому я, честно говоря, когда музей [Музей истории Екатеринбурга – прим. ред.] открывали, я вообще в больнице лежал. Ну, так получилось, у меня была срочная операция. И я не то чтобы сидел и лежал в больнице, плакал в подушку, как там без меня. Я даже был очень доволен. Для меня он постепенно становился как бы… как бы немного уже чужим.

– Да, да. То есть для меня «своим» музеем стал «Дом Метенкова».

– Да. Да, я думаю… Да, я думаю, что не без этого.

– Нет, музей «Дом Метенкова»… Да. Я бы поступил на искусствоведческий, да. Но «Дом Метенкова» – это же художественный музей, а МИЕ – исторический музей. Так в силу обстоятельств случилось, что они оказались вместе, в моей жизни, без моего на то… Не то что бы желания... Но не мое было решение, так получилось, что они как бы пересеклись. Одной рукой –  художественный, другой – исторический. Как бы первое время мне больше… я больше тяготел к историческому, а потом перешел акцент на художественное. Вот и все. То есть это все как-то происходило не за один день, естественным образом. Может быть, потому что слишком большая стройка, слишком большие задачи. Я не это самое… Мне нужен четкий локальный проект. Я не тот человек, который любит глобальные проекты, работать в системе с большим количеством людей. А МИЕ стал разрастаться по мере стройки.

– Да. Нет, я там всегда был. У меня был… У меня формально была должность зав. отдела «Фотографический музей "Дом Метенкова"». У меня в трудовой книжке было…

– Да, я там как бы ломал голову над концепцией МИЕ, а в трудовой книжке у меня было записано «зав. отделом «Фотографический музей "Дом Метенкова"». Ну, это все… Ну, как бы формальность, ладно. Потом у меня еще был [в трудовой книжке – прим. ред.] какой-то замдиректора по науке одно время. Ну, в общем, я уже там не помню. Но потом, когда одну с дру…То ли до, то ли после, ну, неважно. Но как бы, вроде бы как сначала это была формальность, а потом она превратилась в… Ну, и Рая, когда пришла работать в «Дом Метенкова», она как бы тоже привнесла в его работу новый импульс. Потому что до этого мы просто… Это были как еще одни залы МИЕ. То есть мы там делали выставки, большие фестивали проводили. А тут, поскольку МИЕ стал строиться… Я думаю, даже с этим связано, поскольку МИЕ стал строиться, то больше времени можно было уделять «Дому Метенкова», потом все сотрудники туда переехали. И к тому же я тогда стал… Тогда уже появилась возможность сканировать негативы. Я стал работать с историческими негативами. До этого их никто не сканировал. Они где-то там лежали, стеклянные негативы, и лежали в фондах ГАСО. Это сейчас они… Интернет переполнен этими изображениями. Тогда-то они у меня на экране компьютера появлялись впервые. И мы сделали одну выставку там, другую выставку на материалах отсканированных негативов. А там совсем другое… Это не то, что открытка, это там совсем другой уровень детализации, если новое изображение… В общем, большой массив фотографий исторических был в оборот общедоступный запущен.

– Да, да.

– Ну, оно существовало… Нет, почему, оно существовало параллельно. Я уже… Я уже просто тут… Я уже, вот, когда мы записывали историю «Дома Метенкова» отдельно, я там это подробно рассказывал, как мы писали там отчеты. И у нас было одно направление работы с исторической фотографией, одно было направление работы с художественной фотографией, одно было направление работы с аудиторией, вот фотокроссы разные и прочее. Вот. Потом фотоклуб создали, тоже работа с аудиторией. То есть настолько стала разноплановой работа в МИЕ и обширной… Не в МИЕ, а в «Доме Метенкова», что на МИЕ мне просто уже… не хватало ни времени, ни сил, ни энтузиазма. А к тому же история, она все равно присутствовала, история города, только уже в интересном преломлении, через фотографию. Я работал впервые с источниками, с которыми до меня никто не работал. И думать о том, как там какие-то, какие-то несчастные там какие-то ткани или еще всякая «фигня». Мне это, то есть… Появилось другое видение истории города, которое выглядело значительно более увлекательным, чем через музейные экспонаты, связанные с каким-то повседневным бытом, а именно – через фотографии. Потому что это тоже такой документ, который выглядит более достоверно, чем старые поношенные сапоги… Ну, мы создали из нашей работы в «Доме Метенкова», вот эта галерея выросла [открытый в 2015 году Центр фотографии «Март», куратором в котором является Артем Беркович – прим. ред.], и мы уже 9 лет здесь. Это не один год. И в общем-то, это результат того, как мы с Раей переключились… Вот как бы Рая подключилась к «Дому Метенкова» активно, я тоже там на «Дом Метенкова» в большей степени переключился в 2005 году. Вот, потом из этого всего через десять лет выросла частная фотогалерея, где мы сейчас находимся. Ну, как у Пумпянского есть своя галерея [Дмитрий Александрович Пумпянский (1964 г.р.) – российский предприниматель, до марта 2022 года являлся владельцем и председателем совета директоров Группы «Синара», под патронажем которой действует галерея «Синара Арт» – прим. ред.], у Абрамовича есть музей «Гараж» [Музей современного искусства «Гараж», основанный в 2008 году в Москве предпринимателями Дарьей Александровной Жуковой (1981 г.р.) и Романом Аркадьевичем Абрамовичем (1966 г.р.) – прим. ред.], у Гусева есть «Главный проспект» [Международный центр искусств «Главный проспект» – частная художественная галерея в Екатеринбурге, основанная предпринимателем, меценатом Олегом Андреевичем Гусевым (1964 г.р.) – прим. ред.], у вот этого Нега́нова или Не́ганов, как правильно, есть Музей андеграунда [Музей андеграунда – частный художественный музей в Екатеринбурге, созданный на основе коллекции предпринимателя, коллекционера Павла Неганова – прим. ред.]. И у нас есть своя галерея, видишь, какая интересная компания.

– Нет, мы не платим гонораров.

– Мы… У нас сложилась уже определенная схема отношений. Нам нужны авторы, которые доверят нам свои файлы и больше ничего от нас не будут требовать: ни гонораров, ни согласования там экспозиции, ничего. Вот мы с такими только авторами и работаем.

– Конечно, да, если автор не согласен, то мы, соответственно, с ним у нас отношения… Мы вежливо раскланиваемся на этапе подготовки.

– В интернете находим, пишем письма. Да, да. Ну, конечно, на 20 писем отвечает 3 или 4 человека, но тех, которые отвечают, вполне достаточно.

– Да. Ну, мы тут как бы многостаночники. Я, вот, видишь, и бариста, и кассир, как бы и куратор, и дизайнер, и экскурсии вожу, и тут… Ну, потому что это как, в отличие от музея, это наша галерея. Это как бы свое. А это большая разница, когда что-то свое и когда что-то не свое. Нам не надо ни с кем согласовывать, мы быстро принимаем решения все.

– Нет.

– Ну, да, я все равно, я… Я… Да. Был период, когда я от истории несколько отошел, но не отошел, на самом деле, потому что все равно были… Все равно над книгами работать приходилось – над следующим томом, над следующим томом [Екатеринбург. История города в фотографии. В 3 томах. (2015–2019) – прим. ред.]. Но потом, когда Дима Москвин [Дмитрий Евгеньевич Москвин (1981 г.р.) – екатеринбургский экскурсовод, основатель центра авторских экскурсий «Екбгуляем» – прим. ред.] меня вовлек в экскурсии… Я всегда как бы сторонился экскурсий по улице. Мне это… Что-то мне это не нравилось. Но потом, когда я вот решил Диму поддержать в этом проекте, вот была первая экскурсия у меня по городу – это по пруду. Когда вот тут все пруд «обнимали» [имеется в виду массовая уличная акция 2017 года «Обними пруд», направленная против планов строительства храма Святой Екатерины в акватории городского пруда в Екатеринбурге – прим. ред.], он меня попросил экскурсию подготовить. Я решил поддержать эту общественную инициативу. Потом он у меня еще какую-то экскурсию попросил по старообрядцам там, у ГЦСИ [Уральский филиал Государственного музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина (до 2020 года – Государственный центр современного искусства) в Екатеринбурге – прим. ред.] был какой-то проект, он там работал. Но потом, когда он это все дело как-то организовал на коммерческих началах, раскрутил с точки зрения вот, когда стали экскурсии хорошо продаваться, вот, оказалось, что это прекрасный может быть источник доходов… Мы это тайно делали.

– Нет, Март – потому что улица 8 Марта [Центр фотографии «Март» находится в Екатеринбурге по адресу ул. 8 марта, 1].

– Потому что весеннее позитивное какое-то название. Потому что там есть слово «арт». Не имеется в виду «Артем», конечно, а имеется в виду искусство. А букву «М» можно интерпретировать как, например, мультимедиа. Или «мульти» вообще, разное искусство. Вот. Но, главное, конечно, что есть «арт» – искусство и что есть улица 8 марта. Потому вот это слово «март», оказалось, оно содержит в себе много разных-разных смыслов.

–Нет, нет, не буду, да. Я, во-первых, да, я не совсем в контексте. Но в целом я могу сказать, что мне нравится, как Оля работает [Ольга Алексеевна Королева – заведующая проектно-выставочным отделом Музея истории Екатеринбурга]. Она же сейчас экспозиционер?

– Мне кажется, что все-таки какая-то такая большая солидность появилась. Я вижу, что…

– Да. И в целом, и материальная база, конечно, очень… Я вижу, что сейчас какие-то очень такие… Ну, конечно, есть вещи, которые вчера были невозможны, наверное, даже. Ну, то есть вообще, как все сделано, как это все как бы качественно сделано там и… То есть некоторые ощущения, от чего мы тут страдаем, и всегда страдали вот… Все-таки я уже говорил много раз во всех ваших вот таких вот архивных записях, есть формула, которая мне нравится, что сотрудник 1990-х – это такой дилетант широкого профиля, я бы так сказал. Вот это вот такой вечный «самоделкин», да. Вот это вот. Такие еще советские, советское наследие, вот это сделай сам вот это вечное. А все-таки хорошо, когда каждый участок работы делает какой-то профессионал. Вот это делает узкий участок, узкий участок… В результате… Результат будет лучше. Мы здесь еще как бы продолжаем традицию, да (смеется). А вот в МИЕ все-таки чувствуется, что там и штат стал больше, и как бы финансирование есть, и какое-то оборудование такое фундаментальное можно заказать. И это про Ленина, Ленина тоже касается [имеется в виду Креативный кластер «Л52» – прим. ред.].

– Ну Ленина, «Л52», который… А там, не важно. Там Ленина-Бажова, для меня это одно целое.

– Нет, ну я… для меня это как бы одно место, я имею в виду вот там, где вот это отремонтированное помещение, я уж там не знаю какой у него почтовый адрес, для меня это как бы один комплекс. Если имеется в виду, что вот там первый этаж – это «Л52», это Ленина, а тот, который, где сейчас вот история науки, это Бажова [имеется в виду выставка «Наука в большом городе. Интеллектуальный ландшафт Свердловска», открытая в Креативном кластере «Л52» (ул. Бажова, 124а) в декабре 2023 года – прим. ред.].

– Ну, тогда я говорю про Бажова. Ну, не важно. Конечно, вот там изнутри-то видно массу «багов» [ошибок (от англ. «bug») – прим. ред.], наверное, со стороны их как бы не всегда видно. Но в целом у меня ощущение того, что музей как бы богатеет и, что ли, взрослеет. И дай, так сказать, Бог здоровья в этом смысле.

– Нет, я и к вам тоже хожу по возможности на выставки разные – то одни, то… Но не на открытия, потому что я, к сожалению, могу на открытие прийти только в понедельник или во вторник. В другие дни я не могу прийти на открытие.

– Да не надо специально! (смеется) А музей ИЗО [Музей изобразительных искусств (Екатеринбург) – прим. ред.] любит делать открытия по вторникам. Вот только поэтому. Только поэтому. Никаких других причин. Но какие-то такие фундаментальные выставки я, конечно, там смотрю. А какие-то, к сожалению, пропускаю, которые надо было бы… Ну, в общем, это уже такой частный вопрос. Но в целом, конечно, это… Материальная база, и количество людей, и масштабы финансирования сегодняшние, они, ну, не сопоставимы. Вот тут слушал Пушкарева [Игорь Евгеньевич Пушкарев, директор Музея истории Екатеринбурга – прим. ред.] отчет, Галина Павловна тоже сидела и глазам своим не верила.

– Да, да. Да, да, да, да. Когда он показывал там цифры, какие-то там двузначные цифры в миллионах там, Галина Павловна сидела, глазам своим не верила, что вообще музей может апеллировать там такими суммами. Потому что в наше время это было просто минимум финансирования, и из всякого, грубо говоря, найденного на помойке добра, надо было чего-то «смонстрячить».

– Дом Метенкова или в МИЕ?

– Ну, первое, что мне приходит в голову, это, наверное, по выборам. Потому что я для себя как-то понял вообще всю эту систему городского самоуправления, как она эволюционировала. Когда вот у вас была выставка, я пытался ее как бы растолковать и Нинель [Нинель Александровна Бритвина – в прошлом заместитель директора Музея истории Екатеринбурга по выставочной деятельности – прим. ред.], и чувствовал, что так до конца вы не поняли. Она [система городского самоуправления –прим. ред.] очень запутанная, действительно. Но вот, наверное, выставка… Не сама даже выставка… Я… У меня все равно остались в памяти выставки, которые не столько как выставки, сколько я для себя какие-то важные вещи понял на этапе подготовки, вот на этапе работы с ними.

– Ну, потом сегодня, конечно, мне, хотя тогда… Мне-то тогда так не казалось, но, поскольку я по кладбищам вожу экскурсии уже 6 лет (смеется), то я бы, наверное, тоже назвал эту вот выставку. Она… Именно потому, что она меня свела с темой, которую я, ну, которую, как оказалось, я не оставил. Хотя тогда я так, конечно, не думал.

– Это я так из собственного интереса. Эта выставка никогда не... Они меня сейчас кормят, да (смеется). Но это абсолютно даже... Это я просто так изучал в архивах сюжеты и там статьи написал, не более того. Эта выставкой не стало. Не было экспозиции. Была такая выставка, которая мне тоже не… не нравилась. То есть нам она не удалась. Я много раз пытался это дело повторять, и так до конца не уверен, что это мне удалось. Я пытался как-то сопрягать… Сопрягать фотографию с рисунком. То есть вот есть фотография, но у нее есть такая очень высокая степень документальности, какой-то достоверности, реалистичности. А есть предельно условный там жанровый рисунок, Яковлева или еще кого-то. И вот у нас была выставка, она называлась «Главный проспект». Мы пытались соединить фотографию и рисунок. Не уверен, что… Я так шуточно там такой сделал текст вступительный. В общем, мы пытались через эту выставку посмотреть иронично на историю. То есть не наукообразно, а иронично.

– Но потом она, в конечном счете, я думаю, что из выставки «Главный проспект» родилась выставка, которую мы в прошлом году сделали здесь внизу. То есть вот это какая-то, ну, свобода в обращении с документом, способность, смелость его как-то трансформировать… Потому что историки, они все-таки трепещут над достоверностью. Вот это у нас из выставки «Главный проспект», в МИЕ такая была. Тогда Махотин для этой выставки специально рисунки сделал жанровые. Для… И они, кстати, эти рисунки самостоятельную ценность, наверное, имеют. Сегодня они в фондах лежат. Но очень сложно оказалось в одном экспозиционном поле сочетать фотографию и рисунок.

– Абсолютно.

– Абсолютно. Именно так. Это так. Это оказался тот багаж, который я сейчас эксплуатирую. Ты же меня сейчас спрашиваешь. Вот я оглядываюсь назад, и действительно, это было… Да, вот то, что я работал в архивах, непосредственно с документами взаимодействовал там, ну, это все-таки другое видение. Когда ты там читаешь о ком-то или когда ты держишь в руках там каким-то Якимом Рязановым написанный текст [Яким Меркурьевич Рязанов (1777–1849) – Екатеринбургский купец 1-й гильдии, потомственный почетный гражданин, бургомистр и городской голова Екатеринбурга – прим. ред.], просто его рукой, там с его каким-то автографом, ты человека воспринимаешь уже немножко иначе. И, конечно, собственно говоря, я с тобой абсолютно согласен, с твоими выводами. Не столько выставки, сколько сама, во-первых, атмосфера музея, работа с архивными документами. А так, если говорить про какие-то именно выставочные свершения, то я бы скорее вспоминал то, что в Доме Метенкова.